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Baojie/Comment-46 [ Edit ]
About Page	美国必然衰落论(Open)
Title	Re:美国必然衰落论
Commented by	User:Baojie
Date	2008/06/09 07:00:00 AM EDT
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发信人: guevara (格瓦拉), 信区: WorldNews 标 题: V2几点看法Re: 我来说说美国必然衰落论 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jun 9 05:12:45 2008), 转信

几点补充： 关于几个问题，谈点我的意见。

一、为啥美国能够度过前面几次危机而却不能度过这一次？

这个问题是没啥逻辑上的意义的。为啥一个人以前的病都好了而这次不能也好起来？或 许前几次他也都病得厉害吧，肺炎胃穿孔啥的，虽然都挺过来了，但也挡不住这次心脏 病没熬过去。凡事也都有个循环发展的过程。虽然过程是曲折的，但是宏观的趋势是一 定的。美国的崛起并非一日一次之功，美国的衰败也并非一次可成。

美国历史上有多次经济危机和金融危机，每次各有其成因。有大有小，有器质性损伤， 也有些就是小的伤风感冒。有的可看作其上升期的挫折，有的可看作一次次显著的下降 。经济危机本身并不能打垮美国，美国自身的矛盾是主要因素，经济危机只是其诱因和 表现形式。

简略概述：

经济危机大都起因于金融业，但有些仅限于金融行业，对经济基本面影响不大，有些则 引起了经济的衰退。这些都是同经济基本面相情况结合的，有偶然短期因素，也有长期 必然因素。1895年美国金融危机造成大量黄金外流，政府在大财团帮助下遏制外流趋势 ，阻止了危机蔓延。1907年银行信贷危机，造成民众信心下降，银行面临挤兑，在没有 央行的情况下美国财政部注资数百万美金，大财团也出手相救，美国金融又转危为安。 1929年大衰退更是惨烈，1929年股市大跌，引起自1929－1933年银行企业倒闭，富人更 富，穷人越穷，内需不旺，大量产品销售不出去，农场主和资本家又不愿意赔本售出， 宁可销毁多余产品，使得产品价格升高，从而有利可图。1933年罗斯福新政整顿银行， 全国银行“休假”，然后对所有银行进行检查，过关的才能开业。然后基本十几天内大 部分银行都通过检查开业了。随后罗斯福对全国人民说银行是通过检查的，所以把钱放 在银行是安全的，大家尽可以像以前那样存钱到银行，以此来恢复银行信用，恢复资金 流动性。另外罗斯福给雇主加入了更多限制，以提高工人待遇，拉动内需。他还销毁农 作物，提高农产品价格，使得农场主有利可图，让这些产品恢复进入流通。此外大兴公 共工程，增加就业，以工代赈。罗斯福的新政使得社会财富重新得到分配，优化了资源 配置，使得美国度过了危机。1962－1963年华尔街两家证券公司破产连同肯尼迪遇刺造 成股市动荡，但在金融界联合干预下并未造成更大的影响。1973年爆发的经济危机几乎 与1929年危机如出一辙。1965年开始德国日本等国已经爆发经济危机，美国同样也面临 由于生产发展产品增多但市场不足的情况。越战拉动的内需使得矛盾在很长一段时间内 得到掩盖，1973年越战结束，中东战争爆发，阿拉伯石油组织的报复性提价造成本来不 旺的内需更加萎靡，经济危机爆发。期间经济停滞与通货膨胀并存（都说这是本次经济 危机的特点，我不觉得这跟1929年的情况有什么不一样），在这次经济危机中，凯恩斯 的自由经济捎带政府调控的理论彻底麻爪了，整个西方国家几乎全部陷入长期滞胀。

美元主导的布雷顿森林体系也在这次危机中倒台，美元不再能够自由兑换黄金，美元贬 值加速，石油美元自此后开始挂钩，油价从此从2～3（美元／桶）基数上开始加速上升 ，而1980年初的危机可看作73年开始的经济危机的延续，在一定反复之后的继续发展。

1987年金融衍生物操作失当造成过渡投机，也是联邦政府和美联储的介入遏制了危机。 但说是他们遏制了危机对经济基本面的影响未免言过其辞。自然，如果不采取措施金融 危机肯定会影响经济，但如果美国经济如1929年或者1973年那样依然矛盾重重，政府干 预也是无济于事——政府和财团哪次不干预的？90年代网络泡沫大家估计都还记得，网 络股票的暴涨造成了暴跌，但除此之外，美国总体的经济状况并未差到一定程度，因而 影响大多也便只限于金融和IT业，且持续时间不长。911并未对经济有多大直接影响， 不过是美国的真正统治者们用来掌握国家，发动战争的借口。忽然感觉，美国1967年的 状况同2001年如出一辙。而无论北部湾还是911，不过都是个虚假的借口，以对外用兵 ，以转移国内矛盾，而不管石油危机还是次贷，不过都是个导火索罢了，更深层的是经 济本身的问题。不同的是，肯尼迪知道差不多了该撤军了，可现在美国还没哪个总统意 识到并有能力走出这一步。更关键的，如今的经济基本面的矛盾远比1973年更严重深远。

综上：

经济危机是否对经济造成大的影响要看经济基本面，而不是单纯经济危机本身。1929年 的股灾并不比之前之后的股市爆发严重许多，政府财团的救市政策也不可谓不尽力，但 结果迥异。1973年的油价暴涨引起了整个西方前后断断续续10年的衰退，也不仅仅是石 油的故事。每次的危机在金融领域的起因，其直接影响区别并不大，但所引起的经济危 机影响时间范围程度却大不相同。本次的次贷危机，似乎并不比前几次金融危机更吓人 ，不过这却不能作为判断其结果会同于之前的原因。毕竟每一次事件面对的都是新的世 界。

几次大的危机中：

29年美国经济危机更多是社会财富分配不合理，劳工阶层穷到无法消费，而资本家农场 主富裕贪婪到宁可销毁多余产品来提高价格也不低于成本出售。股灾只是个引信。本次 危机却不仅是财富在国内分配的问题，而是经济规律要开始清算财富不合理过度集中于 美国的问题。罗斯福当年可以鼓动人民继续存款来恢复银行信用，增加资本的流动性。 但如今我不觉得美国民间还有什么余钱可以吸收。而且连美联储输血都解决不了的问题 ，不觉得这是短期内增加储蓄可以解决的。更不要说现在哪个总统还有这个魄力能够让 全国银行停业接受整顿，让全国百姓能够恢复对国家经济的信心。罗斯福增加公共工程 以刺激经济的方式也比通过战争更加易于控制而且对社会有真正益处。1973年之前美国 仍然凭借二战余威，为世界财富之王，但此时的经济危机已经必须通过美联储注资才能 解决，这没有马上解决危机，而直接结果就是美元贬值。彼时之前美元尚有布雷顿森林 体系护体，大不了丢车保帅，掉了层皮还是个人样，比现在强些。但国际货币总要有一 般等价物，要不然你敞开供应黄金，要不然你出口旺盛，总归给我们个理由使用美金。 美国当时两样都没有了，最后美元沾上了石油，解决石油危机的同时也解决了美元危机 ，现在想想可谓目光远大，聪明无敌。但这有点小区别，黄金也好，出口也罢，都是建 立在自由交易的基础之上，并无政治强制因素——美国的黄金并非通过控制黄金生产而 来，而是长期通过一般手段积累。一段时间内，有了美元，就等于拥有黄金，所以大家 才用美元。而石油同美元的关系，则是建立在政治军事条约和平衡基础上。作正常生意 挣钱的风险和做老大收保护费的风险自然不可同日而语。

如今的美国，对于世界其他国家相对优势已较当初大为缩小，60年代之前的美国真可谓 世界之王，西方世界也是所有先进科技的代表，亚洲甚至苏联都难望其项背，甚至可以 说都不在同一个时代。但如今虽然差距仍在，但独出一家的产品科技已经大大减少，美 国商品的优势更渐渐被后进国家替代。先是劳动密集型产业，后来一般工业产品，最后 高科技产品，日本，亚洲四小龙，乃至中国都快速赶上，甚至逐步替代。在国内的诸君 可以看一看，中国除了离不开美国的美金还有什么其他产品？相对于中国对于日本？对 于台湾，和美国对于中国的依赖，如何？ 如今的美元，其保值物除了石油没别的了。美元同黄金挂钩之后也经历数次贬值，最后 终于瓦解，而石油的美元价格在确立之后也历经贬值，如今已经百多倍于当初，如何继 续是个生死存亡的问题。而看目下美联储除了加息注资并无解决金融危机良策。而这类 措施又会造成美元继续贬值。1973年美元贬值后可以同黄金脱钩勾搭上石油，而现在还 能勾搭什么？1933年的美国通过增加公共工程来刺激经济，1967年通过越战来拉动内需 。但公共工程多少还造福社会，肯尼迪也知道适可而止，越战停了，美国除了丢了越南 丢了面子，对其经济并无更直接关联。而现在伊拉克阿富汗撤军遥遥无期，自然拉动内 需，但国家已经逐渐不堪重负，撤军却又牵一发动全身。走又走不得，留又太难受。此 等状况，也非当年可比。美国的外债也是历史最高，美国06年外债14万亿多美金，而06 年美国GDP13万亿美金。美国海外盈利第一次低于其当年应付债务＋利息——平均美个 家庭平摊22块，而05年的时候平均每个家庭净盈余30多块（不确）——此消彼涨可见一 斑。关键问题是外债增涨何时停止遥遥无期，更不要说缩减，而美国的信用又能坚持多 久？

借款消费自然潇洒，而四年一任的民选官往往无能力也无动力改变这一现状，毕竟叫醒 全国人民的美梦虽然正当但是要付出代价，非要矛盾积累到一定程度才会有人出来解决 。但无论如何一国要生产才能生存，没有哪国可以无休止的借贷。

总归本次危机表面上看又是自由经济中商人的贪婪造成了另外一次金融冒险的失败，但 所揭露出来的矛盾却并非之前历次可比。还是那句话，关键在于基本面，而不在危机本 身。如前面一个同学说过的，一个国家由资本家控制，资本唯利是图的本性也决定了其 必然衰败的宿命。

二、美国会衰退不会暴亡，如同英国。美国的经济危机也不会让美国成为落后国家。

发达国家衰退了还会过好日子？的确，但不是自然应当如此。很长一段时间来美欧一家 ，欧洲二战后如没有美国的扶持估计要恢复相当时间，一蹶不振如苏东剧变后的俄国也 未可知。而美国一旦结结实实倒下，本来为西方领袖，又是如此大的经济规模，西欧会 像当年美国救济欧洲那样救济美国么？似乎对于欧洲来说既无可能又无必要。 发展与落后都是相对而言。正因为西方经济衰退频发，中国近几十年发展加速，才使得 东西方差距大大缩小。相对而言，二战之后，中国同西方在经济政治科技上的差距都大 幅度缩小了，赶上只是个时间问题。而发展水平相当的国家，国家经济情况，人民生活 水平都会因经济危机而产生变化。日本在1966年开始的经济危机中处理比较得当，将需 求的压力转化为产品技术升级的动力，从而造就了日后日本制造的奇迹，日本也是从 1970年代开始赶超美国。而1990年的日本泡沫破裂，让日本赶超美国的期望成为泡影， 美国再次甩开日本成为老大。而日本经济危机的影响至今尚未完全消失，很多地方的房 子现在还没涨回1990年的价钱。可见危机爆发的确会对国家在现有基础上造成极大影响。

三、美国会摆脱对石油的依赖，从而摆脱危机／美国会掌握新能源。

可能把......又怎样？说来说去就不是石油的问题，而是美国目下通过举债，增发美元 维持经济的模式是否能继续，而一旦不能继续，多发的美金咋办？大量的美元外债咋搞 ？石油危机并非石油紧缺，OPEC一再声称这次不干他事——倒也没说谁的事。

新能源倒是不错，但关键问题美国是否能控制得住，能否将新能源作为另外一种独占的 物品出售？太阳能，风能，水利，核能，都不错，但发展前途是个问题，对于美国的资 本家，最重要的是能不能跟谁签个协议让人们只能用美元购买太阳能和风能。

四、美国的法制建设／民主政治／自由精神保证美国作为世界第一

自由精神或许美国刚建国的时候很丰富，不过现在更多的只是统治者的幌子罢了。而即 便不管这些，就算是吧。经济基础决定上层建筑，上层建筑对经济有反作用，但如同鼓 吹“人有多大胆，地有多大产”一样，这个反作用向来都是有限的。法制建设民主政治 自由精神最NB的雅典却连希腊城邦中的霸主也当不上，而欧亚发达国家的崛起也无不是 在强权中完成，自由民主只是富贵悠闲人群的玩意罢了。 美国的美联储的设立和联邦个人所得税的征收也正是违背宪法的，而每次经济危机正是 自由经济追求暴利造成，而每次擦屁股的却是政府的干预。一个种族隔离尚存的国家成 为世界第一强国也是对这一论断的反证。美国政府危机后首先想到的是救市，而不是光 大发扬美国的民主政治和自由精神，也算是一个旁证。

五、关于美国衰落的时间

此等国际金融秩序想要长期维持是不可能了，美国什么时候衰落是一回事情，但石油美 元挂钩的国际货币格局到了要改一改的时间了。美元贬值造成的各国财富流失不仅引人 注目，而且逐渐到了不可忍受的地步。不仅伊朗，而且欧元区，而且OPEC都不止一次提 出要取消单一美元结算石油价格的现状。10－20年内至少将在某些世界主要石油交易所 实行欧元结算——当然完全变天也并非无可能。 而石油交易后美元时代美国何去何从，则要看美国领导人的智慧，其他国家发展的速度 ，以及美国的造化了。可以注意美国2005年提出的《能源政策法案》，其中提到了生物 能源作为美国新的能源发展战略。其中自然有保证美国自身能源安全的意味，但美国自 身土地广阔，农业发达，回头石油耗尽，或者美元被迫与石油脱钩，美国的玉米酒精难 说就成了抢手货，美元与玉米挂钩，呵呵，说不定是个可能的选择。联系最近石油粮食 齐声大涨，此事的确大有意味。不过土地广阔的不光美国一家，出口粮食多的也不光他 一个，看大家如何打算就是了。 可以预见的是，再难有美元可以攀附的稀缺资源，美国政府也终将不再享有无限信用带 来的好处，外债总是要还的，要过好日子，总是要靠劳动致富的。其中也可能有变数， 一场卡特里那飓风能让一座城市失控，一场规模空前的危机难保不会让一个国家失控。 而为了避免此种危险，美国的资本家统治者们或许也会采取德国日本前辈们曾经采用过 数次的手段：扩大战争！

等一切尘埃落定的时候，这个世界或许就又变成了个样子，国联的第三个版本又该出炉 了...

让我估计的话，10－50年，美国将会衰落，至少沦为众多先进国家之一，或者陷于衰退 长期不能自拔。

六、关于中国的问题

中国经济落后，中国社会不公，中国法制不健全.... 如果没这些问题，也就没有崛起的问题了，正如如果美国遍地鳞伤，也就没有什么衰落 不衰落的问题了。我们讨论的就是趋势，如果大家都看得到了，还有什么讨论的必要？

从历史经验上看，后进国家追赶先进国家所用时间并不用很长，几十年足矣，期间的变 化，先后易位，也是惊人的。例子举过很多了，不再多举。中国现在有问题，而且是很 严重的问题，严重如日本60年代的战争创伤，如普鲁士面对的国家四分五裂，如美国当 年面对的国家分裂和金融危机，如韩国面对的军政府的暴政和学生的对立，如台湾省面 对的戒严政治和军事对抗......

从中国发展来看，三十年后综合国力赶超美国的目标并不比三十年前奔赴小康的目标更 难以达到。从经济科技政治社会军事各个方面中国在三十年内的变化绝对是三十年前无 法想象的。70年代末有人提起国家要把私有作为主要经济形态，鲜有人肯信，综合国力 进入前五，人民生活平均水平达到小康，也少有人敢于预言。三十年后的中国，为何又 不可能是个你我所不敢想象的中国？

中国还有狠毒贫困地区人口，但总体来说经济水平都有显著提高。中国还有贫富差距的 问题，但高速增长必然带来贫富分化，相比较欧美国家经济大发展时期社会分化，中国 的贫富分化并非最严重。而且一点不同，中国有个强有力的中央政府，这是阻止一切社 会动荡，贫富严重分化的最终保障。也是在经济部门发展不健全的情况下保障调控有力 ，保证经济不至于失控的先决条件。这也是在其他大国崛起过程中证明了的历史经验。 而目前在诸多后进国家中，只有中国具备了发展迅速的国力，活跃的经济，强有力的政 府等成为下一任大国的先决条件。

什么时候接班？或许赶得上，或许赶不上，美国的真正衰退也是没有具体时间表的，10 －50年，皆有可能。但不排除发生大的变故——美元崩溃，经济衰退引起国内内乱，国 际战争，乱世出英雄，在合适的时间出现一个动荡的世界向来是新英雄的福音，正如一 战二战之于美国。

七、美国崩溃后对其他国家影响会更大？

日本连年美元储备和美国国债都成下降趋势，中国的外汇储备多样化也在进行。没人会 把鸡蛋放在一个篮子里。美元的近期崩盘是大家都在尽力防止的问题，但10－50年间中 长期谁也不会将国家财富压在美元不崩溃这个砝码上——以前可能会，现在估计没这样 的了。很多小国已经抛空了美金——反正市面上有的是，需要石油现买，要多少中国日 本能供你多少。 即便美元一朝跌到底，对美国的影响也将是最大的。货币的大幅度贬值都会引起国内经 济紊乱，其损失也决不是其他国家损失点外汇储备的问题。美国经济带着全世界人民上 火，国际贸易的确有很多都是美国人民拿着从他国人民那里借来的钱进行的，但一旦去 火，能有上火者本人温度降得更快呢？

八、用脚投票，以为美国要崩溃的不要在美国呆着了....

10－50年对于历史来说弹指一挥，对于经济发展也就算中长期，但对于个人绝对大半辈 子，虽然很有可能看帖的诸君都有幸能看到美国的衰落，但对于事业的发展，30年同50 年能有多大差别？

另外即便崩盘的风险越来越大，全世界人民还有很多去非洲呢不是？爱非洲的应该在少 数，还是挣钱的多。八国联军来了之后和改革开放之初中国也涌入了一大批老外，估计 都不是向往中国的自由民主和幸福生活来了。所以说人在那里并不重要，主要是干什么 ，当年在日占区就不能爱国了不成？

对于来美中国人，如果来的少走的多，我们也就不用讨论什么衰败崛起之类的问题了， 明摆着。我们要看的是来的人中回去的是越来越多了还是越来越少了？留下的是越来越 多了还是越来越少了？要看趋势。

我本人如果不是毕业就回的话，过两年（五年之内）人也必定不在美国了。但我不觉得 留下的就是不爱国，我也不觉得回去的就一定是爱国的——也可能是因为要饭哪里都一 样。也不觉得因为在这里或者在那里就可以让人闭嘴的。

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